九十年前，面对兵力、装备、补给都极为悬殊的局面，中国工农红军如何取得二万五千里长征的胜利？这一壮举为何能入选过去千年影响人类历史进程的百大重要事件？跨越九十载岁月，长征精神在今天又有怎样的时代价值？本期《大变局》节目对话军史、党史学者，中国人民解放军大校王立华，深度剖析长征胜利的历史必然，感悟历久弥新的长征精神。主要内容节选如下：

《大变局》：今年是长征胜利90周年，我们站在今天回望的话，您觉得长征最核心的历史意义是什么？

王立华：长征还有一种描述。千难万险，千山万水，那都是自然的。但是对一支革命军队来讲，它叫步步关生死，哪一步走不好都是死的。它的决策之所以史无前例，就是因为它始终面临着生死存亡的考验。它是人类智慧和能力在那种极端条件下迸发出来的这样一个史诗。最关键的角色，我觉得第一个，遵义会议选择了一个正确的领导——毛主席。

习近平总书记曾经讲到一句话，说长征是一次检验真理的伟大远征。“检验真理”就是在长征的过程当中，谁有真理谁去领导。

在长征的前半截，遵义会议之前，它是非常被动的。第五次反“围剿”失败、湘江战役失利，最后走到贵州，40万敌人围着3万多红军，还能走出去吗？如果没有一个强有力的领导是走不出去的。在这个生死存亡的关头，选择了毛主席，就是选择一个正确的领导，就是选择真理，就是选择一条正确的革命道路。

《大变局》：我们普通人谈长征往往强调理想信念和牺牲精神，但是从军事专业的角度来看，您觉得长征胜利最关键的战略因素是什么？

王立华：理想信念和不怕牺牲，这是前提。没有这个不行，没有这个就不是红军，但是光有这个，也不行。长征初期这个过程中，主要领导博古，包括共产国际顾问李德，他们不是没有信念，他们的理想信念也非常坚定，也是为共产主义奋斗的，但是他们打的全是败仗。所以，光有理想信念是不够的，就像一个人是好人，他得有本领，他才能为社会服务，为人民服务。

我们有了理想信念之后，还要执行正确的路线。毛主席曾经说过，路线对了，没有人可以有人，没有枪可以有枪；要是路线错了，有人有枪，最后也会丢掉的。

光有信仰，光有意志，光不怕牺牲不行，他还得有那种绝顶的战争智慧。战争智慧它是人类最高层次的，为什么？

比方说商场、市场，你干不赢，顶多就是赔点钱。得不了第一，我可以第二，前500强都是英雄好汉，但是战场无亚军，第二就是个死的，只有当第一。

蒋介石你可不能把他当成“草包”。他是个什么人？他也是一代枭雄，所有的军阀都让他铲平了。但是遇到红军之后，遇到毛主席之后，他的鼻子是让毛主席牵着走的。

《大变局》：在长征途中，红军面对的是兵力、装备、补给都极为悬殊的局面，这些问题是怎么解决的？

王立华：这个问题非常重要。不管什么军队，什么人，他首先要吃饭、睡觉，他要有武器装备，他才能打仗，才能战胜敌人，要没有这些都是空谈。

长征恰恰在这个问题上面临着极大的挑战。它的挑战是什么？是长期的无后方作战。我们现在做所有的事情基本都是有后方的。比如今天我们的采访，有这个房子，你有饭吃、有水喝，晚上累了还可以回去休息。

红军长征出发的时候，带上几天的干粮，往后吃什么？它全是敌占区，没有那种供应。子弹打完了之后从哪里补充？再一个，在什么地方宿营，晚上有没有睡觉的地方等等，这些问题都需要一种保障。

红军从诞生那天起，它就是取之于敌，用之于敌。吃的从哪里来？打土豪、分田地，从敌人那儿夺。枪支弹药从哪里来？从敌人那儿缴。再一个就是走到哪个地方，一旦有落脚的时候，休息的时候，立即开始建立革命政权，建立当地的党组织，建立当地的赤卫队，发动群众打土豪、分田地、分资财，通过这样一种形式赢得人民的支持。

《大变局》：长征中有哪些关键的决策体现了非常高明的战略判断？

王立华：瓦窑堡会议太厉害了，它是划时代的。红一跟红十五军团，也就是陕北红军，会师之后，下一步怎么干？我们要分析分析形势。现在的形势是什么？中国社会的主要矛盾已经发生变化。过去阶级斗争是主要矛盾，就是跟蒋介石国民党镇压工农的这种斗争，你死我活，包括长征也是这个矛盾斗争的体现。

但是到这了发现日本开始占领东北之后，又要占领华北，而且采取实际行动了。整个中国群情激昂，要求抗日，中华民族跟日本人的矛盾上升为主要矛盾。

在这种情况下，我们党的方针应该是什么？应该是团结全中国一切爱国的力量去打日本。中华民族的不同党派应该建立起一个统一战线。你要知道，这个难呐，刚让国民党杀了那么多人，但是我不计较这个，我可以跟你搞统一战线，只要你打日本就行了。

当时很多人理解不了，国民党刚追着你，而且到陕北去之后，还有几十万大军在陕北围着你，要消灭你，你怎么把一个远隔上千里，在河北，在北京，在天津那个地方的日本军队当成主要矛盾？但是，这就是穿越历史的认识，是一个看透本质的认识，一个正确方向的认识。

《大变局》：从现代军事学的角度来看，长征对于我们现在理解非对称作战、战略主动以及组织韧性有什么重大的价值？

王立华：我们这支军队从建军以来，从来就没对称过。敌人力量那么大，掌握着全国政权，拥有那么丰厚的物质基础和军队力量，一来就是几万几十万对付你，你就是几千人几万人，对称吗？不对称。力量不对称，财力不对称，物力、军力都不对称。在这种情况下，能打对称战争吗？不可能。

李德、博古之所以第五次反“围剿”失败，毛主席说他，你就是不实事求是。李德是一个德国人，上的正规军事院校。蒋介石用堡垒对付红军。毛主席说，你应该出去打他的后边，让他的堡垒没用处。他不行。李德是用堡垒对堡垒，你修堡垒我也修堡垒。人家钢筋水泥的，你土坷垃堆的，人家一个炸弹就把你炸烂了。你打人家打不动。

刘伯承元帅曾在遵义会议上批评他们，说毛主席是有什么枪打什么仗，你们没有洋枪打什么洋仗？

毛主席说他们是什么？“叫花子跟龙王比宝。”就是说你拿个宝贝，我拿个宝贝；你拿个宝贝，我拿个宝贝，看看最后谁的宝贝多。叫花子有什么？你跟龙王比宝。龙王有东海龙宫，宝藏无数；叫花子只有个打狗棍，你能跟龙王比宝吗？你一想你就输了，你只要这样想你就是输的。

所以红军跟国民党军打仗，根本就不是对称作战，而是什么呢？你打我，我让你打不着我。敌进我退、敌驻我扰、敌疲我打、敌退我追。你不想打的时候我把你干掉，或者你疲劳的时候我给你收拾掉。再一个是诱敌深入，你不是找我打吗？我就把你诱到我根据地的中心来，然后把包围圈布好，让你猝不及防地把你干掉。打的过程中打得赢就打，打不赢就跑。你打你的，我打我的。

毛主席说那种对称作战叫什么？叫“蠢猪式的战术”，蠢猪才那样打。

《大变局》：王大校，如果我们把长征放到20世纪世界史中来观察的话，它和同时期的民族解放运动、反殖民运动以及社会主义运动之间有什么关联？

王立华：长征今天是一段非常显赫的历史，但当时国民党它是封锁的，你的消息都传不出来。

但是，长征结束之后，美国著名记者斯诺到陕北采访，他采访完就回去写了一本书，名字叫《红星照耀中国》。没想到这本书一出版就轰动世界。在中国贫困落后的农村山区的角落里，有这样一支满怀理想的队伍，在为自身的解放奋斗，而且有那么多动人的故事，那么高尚的追求。这本书传播得非常广泛，长征成了世界性的事件。所以后来美国《时代》周刊杂志评近千年来影响世界历史的100件事的时候，长征是赫然列入其中的。

很快世界反法西斯战争就开始了，这样整个的西方世界，包括那些被压迫被殖民的民族，就开始拿着这样一本书，来做自己的学习的榜样，极大地鼓舞了这些斗争的人民的信念和决心。

《大变局》：世界历史上不乏大撤退、大转移、大远征。长征跟拿破仑远征，跟敦刻尔克撤退，以及其他民族解放战争中的战略转移相比，它最大的不同是什么？

王立华：中国工农红军胜利地完成二万五千里长征，这样一个战争实践是前所未有的，你刚才说的那些都不能与它相比。

长征刚刚结束的时候，毛主席曾经说过一句话，他说自从盘古开天地，三皇五帝到如今，试问历史上曾有过这样的长征吗？没有。中国历史上肯定是没有。

那西方历史呢？斯诺在描述长征的时候，曾经也有过比较。他也讲《圣经》里边曾经讲到过，摩西带领以色列人出埃及，经过长途跋涉的远征，到了上帝“应许之地”。这个是载入西方历史神一般的存在。一共多远？一共不到1000里。当然他绕来绕去可能要多一些。但是七八百里不到1000里的地方，你怎么绕，它绕不到25000里。

西方历史上还有古罗马时期，迦太基也是一个大国，它的一个将领叫汉尼拔，带领着他的军队翻越阿尔卑斯山脉，去攻打罗马，这是一个载入史册的远征。一共走了多远？应该是不到2000里，远远赶不上25000里。

你刚才说的拿破仑远征，一开始是自卫战争，后来是争霸战争，再后来曾经打过莫斯科，那是最远的了。多少里呢？5000里。

敦刻尔克根本不能相提并论，一共用了不到10天，就是一个战场转移，它和咱们的长征不是一回事。

这是从规模、时间、距离上讲，我们是前所未有的，甚至可以说是史无前例的。

再一个从性质上讲，它是20世纪，一个落后国家，接受了马克思主义以后，为争取人民解放、民族独立而进行的一次远征。而且它的结果是，改变了中国，改变了世界。所以这个意义也不是一般的那种征途所能比较的。

《大变局》：习近平总书记曾经说，每一代人有每一代人的长征路，每一代人都要走好自己的长征路。现在中国面对的挑战已经不再是雪山和草地，我们还面临着科技竞争、发展转型、外部压力和风险治理等等新的考验。您觉得我们现在再谈长征精神，它最大的现实意义是什么？

王立华：长征不光是一个历史，它是一个伟大的史诗，也是一切事业的一个隐喻。一切伟大的事业都可以用“长征”来比较。

最早是在西柏坡，在中国革命快要胜利的时候，毛主席讲，我们马上就要胜利了，我们要戒骄戒躁。为什么？夺取政权，建立新中国，这只是万里长征走完了第一步，今后的路更长、更伟大，我们还要继续走。

从那以后我们党的伟大历史都用“长征”来比喻。它的隐喻是什么？不要把未来的路想成一帆风顺。长征是在生死存亡的那种艰难当中，跨越千山万水，战胜千难万险，最后胜利地到达了。

所以，我们的每一项伟大的事业，每一个团队，甚至每一个人的奋斗，都可以说成是“长征”。你用“长征”去隐喻自己的时候，隐喻这个事业的时候，就是让你不怕艰难，要有坚定的理想信念，走正确的道路，通过艰苦的奋斗突破重重难关。

习近平总书记告诉我们要准备应对惊涛骇浪，要有底线思维和极限思维。你不能麻痹，当你有这样一个底线，把我们的事业，把我们的未来当成走长征路一样去对待的时候，我们才能更加谨慎，更加理性，更加坚韧。我们才能一步一步地克服困难，走向伟大的明天。

出品人：许荣

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