今年是共建“一带一路”倡议提出10周年。国际社会对“一带一路”最大的误解、误读是什么？美国和欧盟提出的基础设施建设计划会对“一带一路”倡议产生何种影响？未来十年，“一带一路”倡议的发展方向会有怎样的调整？近日，太和智库高级研究员、浩然资本联合创始人刘扬声就“一带一路”倡议相关热点问题接受《大变局》节目专访，主要内容节选如下：

《大变局》：今年是共建“一带一路”倡议提出10周年。这10年来，您本人对于倡议的认知发生了哪些变化？

刘扬声：开始的时候，我觉得是叫口号，不是很现实的东西，要把周边的国家，几十个甚至上百个国家全部连在一起，我觉得这是不太可能的事情。但是现在看到“一带一路”1.0真的是做成了超几百个大项目，100多个国家加入，而且真的是互通。通了什么？通了商品，通了人，人的流通，还有想法，还有ideas，就真的做成了。

《大变局》：那中间您的这种认知有没有发生一定的波动，或者说动摇？

刘扬声：动摇是没有，但是总是觉得挺别扭的。西方媒体、西方政府不停地想要捣乱，而且抹黑。比方说他们说“economic coercion”，“经济胁迫”。我非洲的朋友跟我说，多“胁迫”点，那就多帮我们建一些高铁，多帮我们建一些大楼，多帮我们建一些海港、飞机场。这个“胁迫”来得越多越好，多多益善。但是西方媒体还是不停地这么说。

不管他们有什么负面的声音出来，拿非洲来说，非盟组织的一个高级官员跟我说过一句话。他说我们过去10年快速发展，要感谢深圳，华为跟中兴，就是ZTE，帮我们建我们的基站，让我们有了整个网络的覆盖。只有深圳的供应链能够做出45块美金的智能手机，能够让我们家家户户都可以有智能手机，这对我们小孩的教育，对我们银行的交易，对我们的社交媒体、信息的流通，有不可想象的好处。

他说这个是非洲过去10年发展速度那么快的重要原因之一。只有中国有这么大的供应链，这么全的供应链，这么高效率的基础设施，能够做出45块美金的智能手机，全世界没有别处可以做得到。 

《大变局》：您是浩然资本的联合创始人，对资本投资是非常有研究的。在过去的10年中，中国在“一带一路”上的投资回报率怎么样？中国投资了多少？它的经济效益和社会效益如何？

刘扬声：我觉得要讲回报率，有一个公司的回报率，有一个公司股东的回报率，还有整个社会的回报率，还有一个国家的回报率，全部加在一起的话，回报率对中国来说是挺可观的。

“一带一路”做了什么？帮很多发展中国家建了很多基础设施，能够有更多的商品流通，包括我们的出口更多了，对中国整个经济的支持力是非常强的。再加上这些国家变成good neighbors，好邻国，大家的经济都绑在一起，有更多的流通和相互的了解，这些都是好事，这个是算不出钱来的。

《大变局》：国际社会对“一带一路”最大的误解、误读是什么呢？

刘扬声：总是觉得中国想做西方殖民统治者曾经做过的事儿，总是这么说。但是中国这么几千年，完全可以到外面去占领别人的，都没有做过。他们也不考虑一下，中国历史上没有这种先例的。

《大变局》：没有先例就等于不会发生吗？

刘扬声：应该不会发生。现在要发展的发展中国家还很多。中国是觉得能够帮这些发展中国家崛起，又创造了新的中国制造业的市场。掠夺他们的资源对你自己的产业来说没有什么帮助。但是他们富裕了，对你的制造业来说是非常大的一个帮助。

《大变局》：对于中国来说，比较难的一点就是，你很难去证明你没有这个想法，比如说我要证明我自己做了一个什么事情，是比较容易的，但是如果说我证明我没有这个企图，是非常难的。

刘扬声：西方国家殖民统治的整个历史是摆在那儿的。他们到这些发展中国家去，根本是为了什么？掠夺资源。就像尼日尔现在有政变，新的政府就说，我们有铀，有钻石，有黄金，有各种各样的矿，但是为什么我们没饭吃？中国在这些地方发展，不仅发展了他们的交通、运输，另外还提供了各种各样的就业机会，让他们能够更好地自主地去发展，而不是掠夺。

《大变局》：您说的我理解为就是“一带一路”让中国的朋友圈变得更大。

刘扬声：对。欧洲至少现在还是跟着美国走，但是欧洲内部的矛盾也越来越严重。乌克兰危机导致了欧洲的经济衰退，所以他们也发现跟中国合作是好事，而不是对他们不利的事。所以原来不是说要“脱钩”吗？后来又软化一点，说是“de-risking”，“去风险”，现在又开始说，跟中国合作是必然的事情。

《大变局》：我们看到美国和欧盟也提出来一些基础设施建设的计划或者倡议。最近 G20峰会上提出来印度—中东—欧洲经济走廊。您怎么看待这些倡议和计划？它是在挑战中国的“一带一路”倡议吗？

刘扬声：有几个中东国家也参与了它的倡议。其中一位中东国家的大使跟我说，根本是pie in the sky，天上画饼。我说为什么？他说美国基础设施现在烂成这个样子，还说要帮我们建基础设施。美国最新的铁路是什么时候建的？100年前。印度能建铁路吗？150年前可以，现在没有了。

我是觉得他们根本没有条件，没有资源，也没有这个能力，也没有技术去做大规模的经济走廊。所以，我是觉得这完全是像那位大使说的，pie in the sky，天上画饼，根本是虚的。

《大变局》：美国难道不清楚它自己基建的实力吗？既然它那么多年都没有修过一条新的铁路，它为什么还可以提出来这样一个计划？

刘扬声：提出来这个计划就是拉好，向印度讨好。

《大变局》：这个可不可以理解为是一种口头的承诺？

刘扬声：它口头的承诺可多了。像去年好像也是G20提出的Indo-Pacific Economic Framework，印太经济框架。现在连一张纸都还没有，已经一年多了。

《大变局》：那它作了这么多口头上的承诺，最后都不兑现，这对它的影响力、形象是有影响的。

刘扬声：肯定的，发展中国家现在越来越多地知道美国靠不住。

《大变局》：我们很难想象一个世界第一强国，它会作出这种兑现不了的承诺，一而再，再而三地。

刘扬声：一个是兑现不了的承诺，另外还有一个，作出的承诺，然后翻脸。像特朗普当总统的时候，巴黎气候协议已经签了的。对不起。We're out。我不干了。伊朗的反核协议，对不起，我们走了，不干了。美国已经多次这样，或者是对全球作出的承诺根本都是虚的，越来越多虚的东西。

不过我看美国的经济情况，他们也只能够承诺虚的。如果有1万亿美金，他真的去那边搞吗？还是自己的基础设施先搞了再说？美国的基础设施一塌糊涂，地铁也是100多年前的。不知道你们最近有没有看到美国纽约的地铁，真的是可怕，老得可怕。所以我才在一个节目里面说过，美国应该参加中国的“一带一路”。

《大变局》：美国加入“一带一路”之后，对于美国自身以及整个国际社会，会有哪些影响？

刘扬声：至少美国会希望它能够多花点钱在它自己的基础设施上，而不要花那么多钱在军费上。当然对美国来说，它要承认它的基础设施非常落后了，至少现在面子上拉不下来。因为从奥巴马当总统的时候就已经开始说了，要搞基础设施，那个时候就说1万亿、2万亿要做基础设施，做了吗？一点都没做。

我是觉得美国这块，它的去工业化，去得太快太猛，搞到没有做基础设施的基础了。因为你需要工程师，需要基础设施的各种各样的制造业的支撑，这些它基本上都已经去掉了。

它应对全球化应该把经济基础全部往现代化挪，而不是把一些厂挪走，然后不顾这些被解聘的工人，所以才会有Rust Belt（“铁锈地带”），才会有好多工人失业。但是这些工人完全没有受到培训，不能够进入新的社会、新的经济体。南方、中部基本上都已经衰退了。去工业化就是让他们的老百姓没有工作。

《大变局》：我们现在把眼光投向欧洲，意大利是第一个加入“一带一路”的发达国家。现在意大利放出风，说可能要退出“一带一路”，您怎么看待这件事情？它会不会造成多米诺骨牌效应？

刘扬声：我觉得不可能。意大利是一个特殊情况，因为它是极右派上台当总理，在某种程度上，是挺听美国的，所以跟着美国走。但是你看其他的一些“一带一路”的欧洲国家，像希腊，像葡萄牙，一点都没有说不愿意参加，而且还是积极地参与。现在“一带一路”的国家大部分都是“全球南方”的发展中国家，希望能够有更快的更好的发展条件和发展速度。

意大利不管它怎么样，domino effect（多米诺骨牌效应）的可能性基本上是没有。因为大部分的国家，或者几乎所有的国家参与了“一带一路”，都得到了好处。中国不是逼你怎么样，而是大家相互商量，一起来做。

《大变局》：您刚刚说的，“一带一路”它是发展中国家参与得比较多，但是刚刚我们谈到美国的基础设施状况也不理想，其实发达国家同样也需要基础设施建设。

刘扬声：对。欧洲现在很多基础设施也很老了，很旧了。但是欧洲觉得自己是老文化，所以面子上放不下来。美国是绝对不可能，我们是老大，怎么会需要中国的帮助？

《大变局》：可能他们的政策还是不够务实。

刘扬声：对，不够务实。

《大变局》：您觉得在当前国际形势下，我们推进“一带一路”建设，最大的障碍是什么？

刘扬声：我倒是觉得没有什么最大的障碍，所有的案子都是一例一例来研究、来分析、来判断、来推进。意大利说也许要退出，但是发展中国家还是非常踊跃，非常积极地参与。因为对发展中国家来说，他们看到了中国能够做的，要致富先修路，修完路以后就可以做制造业，做现代化，做工业化，这些他们都看到了。中国是已经非常成功的，是一个成功的案例。中国能够成功，我们也能够成功。就是学中国的，尽量学中国走的路。

不管欧美怎么说，发展中国家参与了“一带一路”之后，很明确地感觉到了他们得到了什么好处。所以我是觉得，不要在乎欧美的这些西方的媒体怎么说。你要去说，你说你的。你有替代的方案吗？有，全部是天上画大饼的。

《大变局》：提到“一带一路”，我们自然就会想到基础设施建设。那么在未来的十年，也就是说“一带一路”2.0版本，您觉得“一带一路”的方向会不会有一些调整呢？

刘扬声：一定会，我觉得一定会。基础设施是基础的，必须要有这个东西才行。有公路，有铁路，有电，有通讯，有这些东西你才能够做下一步。下一步是工业化、制造业，另外还有现代化，现代化包括数字经济这一块。我觉得2.0会偏重这方面。因为现在像中东来的，阿联酋也好，沙特也好，卡塔尔也好，科威特也好，他们来的这些部长，一个个都是希望跟中国在制造业、工业化这方面能够有更深的合作。所以他们已经感觉到了，基础设施有了，现在是下一轮，下一轮就是社会的现代化。

《大变局》：如果我们把眼光放得再长远一点，在20年之后，30年之后，您觉得“一带一路”倡议会是一个什么样的景象？

刘扬声：要讲预期的话，我可以看到的就是，中国是一个大国，人口多，市场大，而且基础设施已经很完备了。但是有很多中小型的国家，他们不可能有中国的这些条件。所以下一轮要发展区域的经济融合，像中亚是一个区域，东南亚是一个区域，然后中东又是一个区域，北非又是一个区域。这样子你可以在一个区域里面，第一，制造更大的市场，另外还有就是，供应链可以变得更完备，而不是说，你每一个国家都去搞同样的一套东西，这样子效率就更高。所以我觉得今后10年，除了工业化之外，还有区域化。

出品人：王晓辉

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编辑：张若梦、戚易斌、吕依依、张鹤龄

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